李零：“中国”是一个历史发展的概念

　　您在新出版的《我们的中国》里提到，中国历史上的征服，一般都是从外征服内而又归附于内，因而认同被征服者，中国周边地区对核心地区的征服，几乎全都沿用这一模式。您认为“中国”内部的强大吸引力来自何处?西方是否也存在文明漩涡?

　　李零：文明是一种吸引力，使得边缘趋向中心。一个文明中心总是财富、资源、人口等高度密集的地方，这跟今天是一样的，最富裕的地方所有人都要去，中国国内如此，世界范围内也是一样，可能文明的概念本身就跟城市化有关系。西方也存在文明漩涡，西罗马帝国的崩溃是文明漩涡造成的一个结果。

　　李零：的确，这就是世界史的一个重要问题：世界上曾经凝聚起来的大雪球有好多个，但是大部分雪球后来又崩溃了，所以也不只是文明中心同化周边，绝大多数是周边把文明中心给摧毁了。

　　中国中心地区的吸引力虽然很强，但宋以后是被周边征服的，只有明代汉族复兴了一下，马上又被征服了，民国的时候是先解决这个“被征服”的问题。现代中国的版图是拜少数民族之赐，特别是北方少数民族，明代的疆域是元代的遗产，民国的疆域是清代的遗产。

　　汉族的天下也是少数民族的天下。我觉得“周边”与“中”的互动是一个反复变奏的主题，今天这个世界还是这样，像欧洲的难民危机，连欧洲人自己都在这个问题上回忆起西罗马帝国崩溃的那段历史。

　　至于中国文明漩涡的吸引力趋弱这种说法，我认为也不一定。中国历史上，各王朝之间的征服与更迭，多次打断核心地区的统治，但是也有很多次又将其重新修复。

　　李零：“五族”见于《临时大总统宣言书》，人们多以为是民国的发明，其实是来源于满族的“五族大同”，而满清的老师又是蒙元。过去我写过一篇短文，说“五帝并祭”就是战国时期的“五族”。

　　战国末年，秦国为统一天下做准备，已有五帝共尊、五岳并祀的设想。五岳在战国时代是分散在几个诸侯国的五座神山。秦国还没统一天下时，“大一统”的观念早已藏在很多人的心里，而五岳并祭实际上是秦国取得天下的一个路线图——古代的宗教信仰要祭祀山川，秦国要把不同地方的山川一并祭祀。

　　青赤黄白黑五个颜色的“帝”，过去以为是汉代的，其实不对。《吕氏春秋》中已经有五帝的祭祀，这还是秦人在做“大一统”之梦时提出来的。五帝本来是五个老祖宗，代表五个系统的族群，本来古代的传统是非其祖不祭，而在秦人看来五帝都要祭祀。“五帝并祭”是一种变少数为多数，变小国为大国的发明，属于大地域的族群整合。

　　而且所有中国的王朝都特别清楚，不管是周边征服内地，还是内地征服周边，没有一个统治者会采取种族主义的办法，把别的族群赶走，因为赶走就没有所谓的“天下”了。西方人会追溯他们的世界概念，这个概念是亚里士多德教给亚历山大的，说后者要建立的帝国是一个“世”，中国的说法叫“天下”，就是脚下踩着的大地。

　　我不同意“帝国仅仅等于”的说法，其实帝国是一个族群、地域的整合，是一个世界化的概念，这点对于现在的世界仍然有其意义，放大讲，这是个全球化的概念。英国著名历史学家汤因比说只有两个帝国，一个是俄罗斯，一个就是中国。西方认为帝国是邪恶的存在，中国人应该认清楚这一点：后冷战仍然是冷战的继续。回顾整个20世纪近一百年，主要就是一个围剿与反围剿的历史。

　　中国大一统最直接的铺垫是两件大事，一是西周封建，一是秦并天下。西周，靠血缘纽带和亲戚关系实现大一统，而秦相反，靠的是法律制度和统一标准。中国的大一统是靠这两股力，热一下、冷一下，共同锻造。“中国”概念的形成，关键是这两次大一统。

　　考古学界会关心比较早期的历史，他们不断把“中国”向上回溯，毕竟在这两次大一统之前也是有长久的历史铺垫：安阳殷墟之前有所谓二里岗中国、二里头中国、龙山中国、庙底沟中国，越追越远。但是我不太同意把那些叫做“最早的中国”，不然，“最早的中国”会无限地往上推，仿佛在这么一个地理范围内，前面都是“最早的中国”。

　　当然，这种回溯跟我们的历史学倾向有关，大家比较喜欢强调中国的源远流长。而西方历史学家正好相反，他们认为，新石器时代哪有什么“中国”，那是属于亚洲或者世界的，跟“中国”没有关系。他们一直在解构我们的中国，甚至反对中国文明拉到五千年这么长。

　　李零：研究中国古代史，我很尊重王国维先生。王国维写《殷周制度论》，用意是论证中国传统的优越性，其实可以说是帝制的传统，他当时有感于四分五裂的民初政治，才盛赞西周大一统。我们汲取其中合理的内核，那就是王国维非常重视西周给中国历史奠定的基础，他提出族姓制度是西周制度的最根本之处，并且认为这是西周的发明。

　　族姓制度之所以重要，是因为西周在吞并夏、商版图的基础上，用这套制度重组了国家系统——西周有所谓“同姓不通婚”，族群是凭族姓来认同和识别。同姓，凭血缘认同，可以是一家;异姓，通过联姻、会盟，也可以是一家。族姓制度是西周大一统的基础。

　　现在考古学界研究夏，撇去各种分歧不谈，普遍都感到夏比较缺乏王者气象，出土的东西不那么华美，跟商朝没法相比，但为什么商朝去认同夏，就是因为夏形成了一个初步的中心，商朝要去征服这个中心，向这个中心靠拢;商吞并夏后，塑造了它的繁荣;西周，又把夏、商并在一起，基本上在黄河流域三大块站稳了脚跟，而且它的统治和它交通来往的区域幅员广袤——现已发现的两周青铜器，数量庞大，其出土地点覆盖面甚广，远至辽宁、内蒙古、

　　广州都有发现，铭文所见族姓与文献记载基本吻合——说明西周大一统并非虚构。我们现在基本的历史、地理知识以及制度史方面的知识，轮廓开始显现都是在西周时期，包括“中国”一词的提法，无论是在文献里还是在铭文里，都是在西周时期出现的。

　　李零：我书里提到，从秦代起，中国一直是“大一统”的帝国，“大”是国土大，疆域大，“一统”是制度统一、政令统一、文化统一。

　　“大一统”这个词的来源是《公羊传》隐公元年，实际上是儒家的一个说法。春秋是个四分五裂的时代，四分五裂才讲大一统，孔子的周公之梦，怀念的就是西周大一统，西周是儒家的理想国。

　　对于中国何时成为“帝国”，东西方争论一直较大。这里要提一句大一统与帝国之间的关系：帝国的概念，从一开始就是世界化的概念，而大一统的模式是古代的世界化，united的模式是现代的世界化。按照一些西方学者的概念，一般认为秦是帝国，并不会提到西周，在他们的概念里可能更重要的帝国是汉。我们讲先秦，他们讲先汉。汉当然是最成熟的一个帝国，它确实是一个制度完善化的结果。

　　但我们的古人对这个问题显然非常清楚，都认为秦汉帝国的建立实际上是西周打下来的基础，这个概念在中国历史上一直都是很清晰的。

　　李零：这个概念发生冲突，主要还是“现代化”引起的。西方学者用他们的传统概念、词汇来解释中国，在我们看来很多是解释不通的。中国人讲“国家”一词的时候，很少有学者注意state是什么意思，而西方国家会用state，用nation，比如申根国家都用的是state。更大程度上，nation是族，state是国。

　　但nation与中文里的民族不一样，有学者管其叫“想象的共同体”，不同的族群组成一个nation，通过认同归属同一族，就像明明美国有很多不同的族群，但是一谈国籍就说“我是美国人”，美国就是nation。美国这种合众国实际上是一个联合体的国家，延续了欧洲以前的自治传统。它由各个州组成联邦，显得比欧洲更“一统”一点。有人说，美国实际上是一个罗马帝国，其总统制、两院制更像当年的罗马，也有人认为这是美国右翼的言论。

　　西方人从来都是从nation-state的角度来看历史的，在他们眼中，帝国基本上就是邪恶的存在。殖民时期，亚非拉有一些丛林部落，或是前国家形态，或是比较原始状态的国家，欧洲人就给他们重组国家。

　　基于欧洲自身的自治传统，他们的重组经常是以民族自决、民族自治为借口——拿“民族国家”的概念解体、重组，是他们对付古老文明的办法。现在越是古老的文明，越是灾难深重，印巴冲突、两伊冲突、以巴冲突……到处都是殖民时代的遗产，太多的国家都是人为制造，太多的边界都是人为划分。

　　记者：分而治之一直是西方列强统治世界的手段，在此背景下，中国为何能抵御西方的重组，并将“合”的传统延续下去?

　　李零：这就能看出中国的特殊性。尽管许多遭遇重组的也是帝国，但在一定程度上这些帝国是松散的联合，一定存在地区差异，这些差异就为西方列强提供了解体那些国家的借口。欧洲重组的过程都是反复使用这些借口。他们所谓的单一民族国家，就是国家内的人都认同是某一族群的人，他们也随时都可以用这些借口来解体所有以前的国家形态。

　　比如我有一个语言学家朋友，在解释“到底什么是中国人”时提出“说中国话的才是中国人”。但是有些外国人也说汉语，他们是不是中国人?有些少数民族根本不说汉语，他们怎么不是中国人?在英文里，Chinese是汉语，也是中国人，他们反而以这个为借口，认为讲Chinese才是中国人。而事实上，所有覆盖大地域的国族，其实都是由强族作为代表符号，每个符号下面，成分都很复杂，没有一个是纯而又纯的种族。汉族也不例外。

　　我们过去也曾受到民族自决的影响。就是民族主义和国家主义的政党，起家就是要满族统治，这种倾向特别强烈。但近代中国积贫积弱，被帝国主义，孙中山等人后来恍然大悟，在《临时约法》中规定，中国的领土为二十二行省和三大属地。我们的是汉、满、蒙、回、藏五族。汉文化的认同确实是非常强烈的，民族融合的凝聚力也非常强，而最主要的是，当时日本正在打中国，政治上讲各个族群的差异，这不是在分裂中国吗？

　　顾颉刚正是因为这个才办了《禹贡》杂志，上来就说：不要再讲什么“本部十八省”。但是当时像吴文藻、费孝通这些民族学家从西方学成归来，大量的工作就是搞民族识别、民族调查。现在人们回忆这段学术史就说，傅斯年和顾颉刚压制了吴、费的讨论。但很多问题不放在历史背景下，是不能明白当时所讲的是非和利害，我们只能看对当时的作用。

　　民族自决其实是把双刃剑。很多人把列宁看作民族自决的鼻祖，事实上，民族自决在马克思主义的传统里也很明显，马克思在描述主义时说道，主义是一个自由人的联合体，这就是古典时代传留下来的一个最重要的欧洲精神。

　　回到列宁，他讲民族自决是因为他当时本来在盼望欧洲工人阶级作为俄国革命的援军，但是这个援军总也盼不来，于是寄希望于被压迫民族，俄罗斯联邦之所以建这么大，就是靠民族自决。民族自决曾对解体大英帝国的殖民主义体系起了很大的作用，但是历史非常吊诡，最大的社会主义国家苏联也解体了。现在都是西方人在搞“革命”，而其中一个重要内容就是重新利用民族自决这把剑解体俄罗斯和中国。

　　记者：“新清史”强调清朝统治与历代汉族王朝的区别，试图把清朝从中国的历史上剥离开来，您如何看待这一现象?

　　李零：这就是中国历史跟西方学术接触以后产生的一个必然结果。像葛兆光《宅玆中国》主要就是谈从不同的历史视角，比如欧洲、朝鲜半岛、日本、中国台湾地区学者的视角怎么看中国，看法是不一样的。我在《我们的中国》里主要是谈欧洲历史学者的视角，序言里就强调了他们历史学里的解构主义倾向，他们总是认为中国的时间没有那么长，只有朝代之分。

　　我在一些学术会议上看到一种有趣的现象：中国学者觉得讲“中国”天经地义，西方学者不喜欢讲连续的中国。他们认为连贯的中国都是虚构的，这是西方历史学长期存在的一种倾向，只不过这种观点是以一种科学化的外貌来呈现，将中国的历史精细化、细节化，最后就化为乌有了。

　　我讲了“文明漩涡”这个理论，但是这个漩涡的大小不断有所伸缩，历史上中国的版图大小也一直在变化，西方史学家对这个也要做一番解构。最基本的解构是围绕核心地区，也就是清朝讲的“本部十八省”，“本部十八省”是满族对汉族长期居住地区的叫法，英文叫做China Proper。

　　本来满族人的叫法不一定有什么特殊含义，但是西方学者提到这个叫法的时候就包含了另一层含义：从所有权来说，这块区域原来是属于汉族的，除这里以外就不属于你们了。所以像东北、内蒙古、新疆、西藏都不属于你们，按照这种说法，有半个中国都不属于中国，这一词汇往往被民族分离主义者所利用,用以缩小中国版图的实际范围。

　　西方学者还会进一步强调区域史，比如中国南北方语言、风俗习惯不一样，若讲地区差异，就连“本部十八省”也不存在了——考古学家很早就开始把中国分成不同的区块，黄河流域三大块，长江流域三大块，这六大块，由龙山文化作总结，发展出夏、商;夏、商由西周大一统作总结;发展出秦汉大一统，线索非常清晰。

　　我们做探源工程展览的时候，黄河流域三大块、长江流域三大块，加上了北方边疆一大块，我认为还得加上南方纵深的那一大块，这就八大块了。若按照西方学者的研究方式，即使“本部十八省”至少也得大卸八块。他们的这个研究方式既受他们长期的文化传统影响，也有政治观念在里面。

　　李零：我就是为了回应他们要把中国历史解构、切碎了理解的观点。我们也不是不知道历史是一个不断变化的过程，但是不能因为历史的不断变化，就把它全都切碎了。这是一个关于方法论的问题，现在好像很时髦，什么解构主义、结构主义，其实这些年思想家未尝没有涉及这样的问题，公孙龙先生的讨论不就是为了说这个问题吗?

　　这种方法论特点就是精细化，建立动植物的分类学，用拉丁字母给他们分纲目科属种，这就是精细化。但是精细化还是要考虑整体性，尤其是现在好多种属之间界限模糊，好多物种是放在模糊的范围内，都切碎了，那最后什么都没有了。

　　李零：对。对他们来说这个阴影从古典时代就存在——他们旁边是波斯帝国，波斯帝国在国家形态的各个方面跟中国是类似的。但是欧洲都是一些小城邦，所以会觉得帝国的存在本身就不合理。欧洲也出现过两次大一统，一次是马其顿帝国，一次是罗马帝国。西方国家也会歌颂亚历山大，亚历山大的马其顿帝国虽昙花一现，但基本上也是在学波斯帝国——他们征服了波斯帝国，但是作为老故事的重演，它争了半天自己也很快四分五裂了。

　　文艺复兴以来，欧洲认祖归宗，推崇希腊，而实际上欧洲是罗马帝国的延续。罗马帝国的崩溃，造成的局面是近500年来欧洲承受的历史背景——罗马帝国摔碎后，碎片怎么也整合不起来，导致战争频仍，今天还在进行。三十年战争之后，重组的小国家才出现，这些国家就是nation。

　　欧洲国家认同希腊，事实上认同的是自治传统，认同的是比较小的共同体，而希腊城邦的特点就是小国寡民。我们是聚多散少，而西方是聚少散多，他们的传统是分，从中世纪到现在，欧洲一直是小国林立，书不同文，车不同轨，即使合起来，也是合中有分，这个文化基因一直影响着他们的头脑。